Caiac pliant - model Victoria Patagonica

[kmbh69]

Salut tuturor,
Dacă Rumpi vă prezintă noua construcţie, eu de ce sa nu mă laud ? Că doar am împărţit placa de okume între noi, eu am luat cealaltă jumătate.
Lăsând la o parte gluma, vreau să cer părerea celor care se pricep mai bine la proiectare. Am găsit modelul acesta urmând un link de pe site-ul cu planuri gratuite pentru caiace al lui Thomas Yost. Ideea este că vreau să-l folosesc pentru trei persoane: soţia mea, fiica mea (6 ani) şi eu. Problema este că vreau să modific planul, adică să cresc lungimea şi lăţimea cu câte 10 procente, pentru creşterea stabilităţii (soţiei mele îi este foarte frică de caiace, să nu ne răsturnăm, mai ales că vreau să fac o coborîre pe Someş, unde mai sunt din loc în loc ceva praguri (mai mici, e drept, dar tot praguri sunt). Un alt avantaj e creşterea deplasamentului, deci şi a capacităţii de transport (adică pot pune liniştit şi ceva bagaje, gen cort, 3 saci de dormit, 3 izolire, mâncare etc.).
Alt motiv pentru care aş vrea să cresc lăţimea este că aş încerca să folosesc şi vela, mai ales dacă voi folosi caiacul şi pe lacurile din apropierea Clujului (lacul Tarniţa are 7 km lungime, iar lacul Beliş are 12 km lungime). Sunt conştient că în cazul acesta va trebui să improvizez şi ceva derivoare laterale, că nu-mi va fi suficientă doar cârma caiacului.
Nu am pus poză ataşată cu coastele din carton, pentru optimizarea decupărilor, pentru că încă nu m-am decis dacă las lăţimea nemodificată sau o pot creşte cu 10 % (adică aştept sfaturi de la voi, care aveţi mult mai multă experientă). Mie îmi e frică să nu greşesc la marcarea coastelor pe placaj, aşa că am desenat în AutoCAD şi le voi tipări pe autocolant (sunt pe aici firme de tip studiou de tipărire, care au plotter şi tot felul de materiale tipăribile), pe care îl lipesc pe placaj, iar apoi fac decupările (am un fierăstrău pendular electric, iar apoi mai şlefuiesc cu o pilă pentru lemn).

 

[gvincentiu]

Pot sa compar VP-ul tau cu tandemul meu de 2+1:
- Lungimea este suficienta pentru 2+1;
- Latimea la al meu este de 82 cm, dar nu stiu daca vei face si camerele de aer din borduri ca sa-l pot compara. Eu zic să le faci, din mai multe motive: încrederea pasagerilor în ambarcaţiune, siguranţa pe ape (mai ales dacă vrei să cobori pe Someş). Te-ar mai putea ajuta la revenirea din ruliu, însă, din experienţă îţi spun că o padelă în apă şi genunchii bine infipţi în copastie te scutesc de muuuuuulte senzaţii neplăcute. Aşadar şi pregătirea echipajului te scuteşte de necazuri.
- mai mult de 20 kg de echipament şi acelea repartizate echilibrat şi ancorate, nu poate duce în siguranţă, deoarece se aufundă şi devine greu la manevre, iar în lipsa unui spraycover, pe râu sau pe un lac cu valuri de 20cm începi să iei apă.
- nu are nevoie de cârmă, deoarece doi padelatori îl manevrează excelent în orice condiţii. Poate reuşeşti să-i pui un skeg integrat în anvelopă.
Părerea mea: lasă-l aşa la dimensiuni însă fă-i cokpitul cu deschiderea pe lungime mai mare, astfel încât să intre trei scaune, din care cel din mijloc să poată fi orientat fie către pv, fie către pp. Tot din experienţă, cel mai greu şi mai puternic ocupă locul din faţă (în cazul meu cu onor acela sunt eu) deoarece altă alură şi stabilitate la drum are caiacul (Tpv > Tpp). Copilul la mijloc, cu vestă pe el şi sub supravegherea soţiei (Mamiiiii, mi-e sete, Mamiiiii vreau ciocolată, Nu ţi-e foame puiul mamei?), astfel va sta mai liniştită iar Comandantul ambarcaţiunii se va putea concentra la îndatoririle lui, şefa de echipaj putându-se şi odinhi din timp în timp. Daca vrei, pot să-ţi dau dimensiunile cokpitului meu, cu cele trei scaune montate şi distanţele între ele.
Mult succes în construcţie şi vei vedea cum te vei simţi după câteva ieşiri pe apă, când veţi prinde gustul plimbărilor în tandem!!!

 

[Delafluviu Guzi]

Salut. Am cateva vesti si pareri personale, pentru demersul dumitale...
In Galati este un onorabil cetatean care a construit un Victoria Patagonica, chiar putin supradimensionat, caruia i-a atasat si un motor Honda de 2,3 CP. Cu care dezvolta viteza destul de mare si n-a simtit nevoia sa se ajute de vreun derivor sau flotoare, pentru stabilitate.
Pentru poze am atasat doua linkuri
http://www.panoramio.com/user/317854
http://www.gabipasnicu.go.ro/
Nu e participant la discutii pe acest forum. Vezi ca are acolo o adresa de email. E baiat de treaba !
M-am plimbat cu caiacul lui. Pot spune ca e foarte-foarte stabil (nu e cazul sa te gandesti si la derivoare sau flotoare, pentru ca nici macar nu balanseaza. In valuri mari, chiar iti confera o stare de siguranta, prin stabilitatea lui). La acest model nu ai nevoie sa tii genunchii sub copastie, cum spune Vicentiu despre Mill Creek-ul lui, din placaj. In schimb sa nu te astepti sa dezvolti viteza usor, cand folosesti padele sau daca vrei sa inaintezi impotriva curentilor.
S-ar putea sa stii pagina asta, cu atasamente .pdf, cu absolut toate cotele acelui proiect. Pentru orice eventualitate il pun si eu aici http://victoriapatagonica.freeservers.com/downloads.html
Despre fobia sotiei dumitale, pentru caiace si accidentele ce le presupune.Cred ca e suficient sa faca o plimbarica scurta pe langa mal, intr-un astfel de tandem (pe locul din fata), intr-un week-end insorit si fara vant si o "imbolnavesti" pentru tot restul vietii ! Constat ca la voi in urbe sunt deja mai multi posesori de caiace si indeosebi caiace demontabile. Poate reusesti sa aranjezi cu cineva, sa iti monteze la rece, unul sa te urci in el si sa tragi cateva concluzii. Pe langa faptul ca sunt confortabile (in comparatie cu caiacele rigide), sunt si foarte stabile.

 

[Delafluviu Guzi]

Simt nevoia unei mici interventii, ca intre timp a postat si Barcaholicul Anului ! :noroc:
Cat despre necesitatea folosirii carmei, parerile sunt impartite !
Vicentiu pledeaza ca nu e nevoie, pe cand eu, nici nu concep absenta ei. Cred ca ar fi bine ca Adminul sa initieze un sondaj in aceasta privinta, daca e utila sau nu carma, la un caiac !
Argumentele mele :
- Nu intotdeauna la bord sunt ambarcati padelatori "cu experienta", pentru a manevra sincron si usor directia.
- Comanda de la carma nu poate fi decat la un singur loc, si chiar daca ar fi situatii (rare) cand carma nu face fata singura, pentru stabilizarea directiei prin curenti, totusi, poate avea si un efect psihologic, pentru "incepatorul" de pe celalalt loc. Si tot efect psihologic poate avea, atunci cand apar mici disensiuni la bord, in privinta directiei de mars, iar actionarea ei poate reaminti, cine e "comandantul". In schimb la un caiac solo, in conditii de tura lunga, daca n-ar exista carma, cred ca pana la 30 % din actiunile de padelare sunt "rezervate" pastrarii directiei !
- Pe langa toate argumentele de mai sus , un caiac cu carma, mi se pare totusi mai "fun" !

 

[kmbh69]

Am uitat să precizez: voi încerca să construiesc şi flotoarele (cele laterale, precum şi cel din prova şi cel din pupa). Am citit pe unul din topicuri despre un utilizator care a construit o ambarcaţiune gonflabilă din sis poliplan. Am înţeles că e un material accesibil ca şi calităţi, şi mai ales ca şi preţ. Sigur că visez eu să pot cumpăra hipalon, dar se vinde doar la cantităţi minime foarte mari (pe lângă faptul că oricum e mult mai scump decât sis poliplan-ul). Ca organizare, aş dori să stau în spate, soţia la mijloc, iar fetiţa in faţă. Din experienţa mea de sărit praguri (coborîrea din 2005 pe Someşul Mare, de la Beclean până aproape de Dej), am constatat că trec pragul mai bine dacă greutatea e concentrată în spate sau cel mult la mijloc; în caz contrar, basculez prea tare şi risc să înfig prova în albie la trecerea pragului. Poate că mă înşel, atunci am fost pe o gonflabilă, nu pe un caiac.
În cazul meu particular îmi va trebui totuşi cârmă, indiferent de rezultatul votului (în cazul în care se supune la vot dacă trebuie sau nu cârmă la caiac). De ce ? Pentru că doar eu mai am ceva experienţă de padelat, ceilalţi doi pasageri nu, iar fetiţa va dori să dea la padelă, aşa, de plictiseală, dar total după capul ei.
Derivoarele le-aş monta doar în situaţia în care folosesc vela, ca să nu merg de-a latul când am vânt la travers sau când încerc să navighez în volte. Mi-ar plăcea să montez un skeg, dar risc să-l rup la trecerea pragurilor (pe lângă faptul că scheletul devine mai complicat de construit, iar pielea caiacului se va întinde între marginea inferioară a skeg-ului şi curenţii de gurnă, deci nu voi putea păstra forma carenei fără să străpung pielea de pvc cu ceva şuruburi).
Revin la vechea mea întrebare: argumente pro sau contra creşterii dimensiunilor caiacului (lungime şi lăţime). Pro: creşte stabilitatea şi capacitatea de transport. Contra: e mai greu de cărat pachetul (oricum îl voi trage după mine pe un cărucior pliant, cum sunt cele pentru navete de bere (are două roţi, o talpă lată şi un mâner mai lung, l-am adus din Germania) şi bineînţeles caiacul (dacă va mai merita numele de caiac la forma asta) va fi mult mai lent. Intenţionez să-l folosesc doar la coborîre pe râu (nu voi încerca să merg în amonte, că nu cred că voi mai putea fără motor) şi pe lacuri. Voi încerca la urmă să comand la vreun atelier de croitorie şi un spray-cover pentru 3 persoane (poate găsesc pe undeva material, poate de la Mormotaland în Cluj sau mai sunt ceva firme).

 

[kmbh69]

Victoria Patagonica - Primele poze

Vineri (20 ian. 2011) am fost la un studio de tiparire (print-shop) cu fisierul cu cuplele (sper ca ma exprim bine, tocmai mi-a spus un profesor de navomodele ca o coasta este o jumatate de cupla), totul desenat in AutoCAD. Nu sunt inginer, dar am invatat putin AutoCAD din Help-uri, atat cat sa desenez linii frante (polilinie e termenul lor). Asa ca am luat valorile din tabelul de offset (tabel care este publicat la orice plan de constructie mai documentat), le-am introdus in calculator, am dus fisierul la print-shop si am tiparit toata povestea pe un autocolant de 1,25 x 1,25 m (adica atat cat credeam eu ca e jumatatea mea de placa, pentru ca apoi am vazut ca e doar 1,25 x 1,22). M-a costat 50 RON. Am venit acasa si am lipit autocolantul pe placa de okume asa ca am avut toate planurile desenate din calculator (eu sunt mai lenes din fire si imi era groaza sa pun rigla pe placaj sa masor, cu tot felul de perpendiculare intermediare la fiecare coasta sau cupla, unde sa mai pun si faptul ca eu am facut optimizarea materialului direct din fisierul AutoCAD). Dupa aceea am luat si eu un fierastrau pendular electric si m-am jucat cu placa. Din pacate am cam ciobit conturul in unele locuri, dar sper ca nu e prea grav, va fi un biet caiac, nu un aeromodel radiocomandat, ca sa conteze precizia. Am vrut sa postez primele poze, dar au rezolutie prea mare si imi apare mesajul "The files were too large to process". Trebuie sa-l intreb pe Admin ce sa fac.

 

[Florio]

Vineri (20 ian. 2011) Am vrut sa postez primele poze, dar au rezolutie prea mare si imi apare mesajul "The files were too large to process". Trebuie sa-l intreb pe Admin ce sa fac.

Micsoreaza-le. Sunt programele mici care fac numai asta, sau poti folosi Photoshop-ul: dai save si alegi rezolutia mai mica sau dimensiunea mai mica. In aceeasi fereastra iti afiseaza si dimensiunea pe care o va avea poza ( in kb).
Mie constructia nu mi se pare deloc grea...mai multa munca depui la un caiac rigid, cu taierea materialului, asamblarea bucatilor, straturile de rasina si fibra, SLEFUITUL
Singura problema pe care o vad la un demontabil, e calitatea materialului ce inveleste scheletul. Poliplan ? E ok ? Mie imi pare cam subtire si rigid, pentru o carena care va freca inevitabil pietre si alte goaze.

 

[kmbh69]

Singura problema pe care o vad la un demontabile, e calitatea materialului ce inveleste scheletul. Poliplan ? E ok ? Mie imi pare cam subtire si rigid, pentru o carena care va freca inevitabil pietre si alte goaze.

Eu nu sunt fixat pe un material anume, ma bucur de orice sfat, apoi voi incerca sa fac o comparatie intre diferite propuneri, ca sa stiu ce aleg (habar n-am, e prima barca 1:1 pe care o fac, am facut pana acum doar navomodele cu coaste de 4 mm si bordaj de placaj de 2 mm).
Am o versiune veche de Photoshop si nu stiu sa folosesc programul. La Save As nu am optiunea de modificare a rezolutiei. Cred ca e in alta parte dar nu stiu eu. Mai caut.

 

[Florio]

Am folosit poliplan la husa pentru barca. Locurile unde capetele crucetei ating materialul, sau unde balustrii puntii impung, par foarte vulnerabile. ZIci ca strapung la o apasare mai serioasa.
AM incercat sa rezolv, punand cilindri de plastic in acele varfuri ( ori PET-uri cu fundul in sus )...dar la un caiac, unde greutatea incarcaturii si inertia mare pot freca urat materialul de un obstacol, asta ar insemna sfasierea poliplanului. Cand am zis ca pare rigid, m-am referit la comparatia cu materialele cauciucate, mai groase. Poliplanul e un plastic, cu deformari definitive. Cauciucul acela insa are o retragere si o revenire, in plus grosimea mult mai consistenta ii confera o rezistenta sporita.

Nu ma intelegeti gresit, nu blamez poliplanul. Doar discut aspectele care imi par mai sensibile.

 

[kmbh69]

Atunci ce pot sa pun ? Hipalon ? Nu doar ca e mult mai scump, dar sunt fortat sa cumpar o cantitate minima care e foarte mare (cate un rulou intreg cel putin). Daca as gasi un loc de unde sa cumpar doar cativa metri patrati (nu cred ca consum mai mult de 20 de metri patrati la acest model, hai sa zicem si ceva mai mult de 20 mp, dar nu exagerat de mult in plus), as face si efortul acesta. Altfel, ce sa fac ? Voi imbraca stringherii cu folie care se pune sub parchetul laminat, dar din aceea cu grosimea de 5 mm, pentru protectia suplimentara a poliplanului, dar ma tem ca folia de parchet sa nu se umfle ca polistirenul expandat simplu (alb) cand da de apa. Inca o data, nu e ideea mea, dar am vazut material din acesta (sau probabil, ceva ce seamana foarte mult cu poliplanul, are aceeasi textura) folosit la caiace pliante pe site-ul yostwerks.com
Am gasit ceva optiune de export in meniul File, pot alege si rezolutia, ii cer sa scoata bmp si imi scoate cu extensia mtx, de nu-l pot deschide cu nimic. Astept sfaturi cum sa scad rezolutia, ca sa pot posta primele poze, ca altfel nu ma mai crede nimeni.

 

[bogdanbuciu]

rezolutia si dimensiunea in photoshop se modifica de la image size, e prin meniul edit sau la versiunile anterioare CS5 se poate da click dreapta pe top-barul imaginii cand nu e maximizata. Dar cel mai prietenos cu forumul ar fi sa nu il incarci cu altceva decat text si link-uri(tot text) si sa-ti faci un cont pe un server de imagini(picasa, photobucket, etc) si sa adaugi imaginea cu link, ca astea:

 

[kmbh69]

Am dat pe Gogu decrease resolution si am gasit pe alt forum un link cu pagina www.picresize.com Acolo are optiunea sa uploadez fisierul, dau next si am tot felul de optiuni, cat de mare sa fie, inclusiv ce extensie vreau, iar apoi downloadez la loc . Adevarul e ca nu mi-a placut niciodata Photoshop, nu stiu de ce-l mai tin. Am scazut la 800 x 600, dar acum imi apare mesajul " rsz_autocolantul_cu_cuplele.bmp - Your file of 1,37 MB bytes exceeds the forum's limit of 97,7 KB for this filetype. "
Un moment, am mai trecut inca o data prin programelul acesta si am cerut si scaderea la 25 %.

 

[kmbh69]

Poza cu coastele

Am decupat vineri primele coaste, partial am inceput sa le slefuiesc, inca arata destul de ciobanesc. Poza e cu autocolantul inca pe ele.

 

[stavride]

Am uitat să precizez: voi încerca să construiesc şi flotoarele (cele laterale, precum şi cel din prova şi cel din pupa). Am citit pe unul din topicuri despre un utilizator care a construit o ambarcaţiune gonflabilă din sis poliplan. Am înţeles că e un material accesibil ca şi calităţi, şi mai ales ca şi preţ. Sigur că visez eu să pot cumpăra hipalon, dar se vinde doar la cantităţi minime foarte mari (pe lângă faptul că oricum e mult mai scump decât sis poliplan-ul). Ca organizare, aş dori să stau în spate, soţia la mijloc, iar fetiţa in faţă. Din experienţa mea de sărit praguri (coborîrea din 2005 pe Someşul Mare, de la Beclean până aproape de Dej), am constatat că trec pragul mai bine dacă greutatea e concentrată în spate sau cel mult la mijloc; în caz contrar, basculez prea tare şi risc să înfig prova în albie la trecerea pragului. Poate că mă înşel, atunci am fost pe o gonflabilă, nu pe un caiac.
În cazul meu particular îmi va trebui totuşi cârmă, indiferent de rezultatul votului (în cazul în care se supune la vot dacă trebuie sau nu cârmă la caiac). De ce ? Pentru că doar eu mai am ceva experienţă de padelat, ceilalţi doi pasageri nu, iar fetiţa va dori să dea la padelă, aşa, de plictiseală, dar total după capul ei.
Derivoarele le-aş monta doar în situaţia în care folosesc vela, ca să nu merg de-a latul când am vânt la travers sau când încerc să navighez în volte. Mi-ar plăcea să montez un skeg, dar risc să-l rup la trecerea pragurilor (pe lângă faptul că scheletul devine mai complicat de construit, iar pielea caiacului se va întinde între marginea inferioară a skeg-ului şi curenţii de gurnă, deci nu voi putea păstra forma carenei fără să străpung pielea de pvc cu ceva şuruburi).
Revin la vechea mea întrebare: argumente pro sau contra creşterii dimensiunilor caiacului (lungime şi lăţime). Pro: creşte stabilitatea şi capacitatea de transport. Contra: e mai greu de cărat pachetul (oricum îl voi trage după mine pe un cărucior pliant, cum sunt cele pentru navete de bere (are două roţi, o talpă lată şi un mâner mai lung, l-am adus din Germania) şi bineînţeles caiacul (dacă va mai merita numele de caiac la forma asta) va fi mult mai lent. Intenţionez să-l folosesc doar la coborîre pe râu (nu voi încerca să merg în amonte, că nu cred că voi mai putea fără motor) şi pe lacuri. Voi încerca la urmă să comand la vreun atelier de croitorie şi un spray-cover pentru 3 persoane (poate găsesc pe undeva material, poate de la Mormotaland în Cluj sau mai sunt ceva firme).

Salut, o poza cu caruciorul ai? Eu gandeam pentru caiacul meu (Wayland) sa am un carucior de transport cand este impachetat si pe care sa il folosesc si cand este asamblat sa il scot din apa.

In plus, doream sa intaresc un pic fundul caiacului meu care zica-se este din hypalon. Ce as putea sa ii lipesc? Ceva rezistent. Multumesc.

 

[Rumpi]

Stavride ce dumnezeu mai vrei sa intaresti? Daca am inteles bine ai deja benzi de protectie suplimentare pe gurne. Daca chiar vrei mai poti lipi o serie dar e absurd.

 

[Florio]

Revin la vechea mea întrebare: argumente pro sau contra creşterii dimensiunilor caiacului (lungime şi lăţime). Pro: creşte stabilitatea şi capacitatea de transport. Contra: e mai greu de cărat pachetul (oricum îl voi trage după mine pe un cărucior pliant, cum sunt cele pentru navete de bere (are două roţi, o talpă lată şi un mâner mai lung, l-am adus din Germania) şi bineînţeles caiacul (dacă va mai merita numele de caiac la forma asta) va fi mult mai lent. Intenţionez să-l folosesc doar la coborîre pe râu (nu voi încerca să merg în amonte, că nu cred că voi mai putea fără motor) şi pe lacuri. Voi încerca la urmă să comand la vreun atelier de croitorie şi un spray-cover pentru 3 persoane (poate găsesc pe undeva material, poate de la Mormotaland în Cluj sau mai sunt ceva firme).

Argument contra : marind dimensiunea caiacului, se maresc eforturile la care e supusa structura. Mai ales ca eforturile la care e supusa barca in coborari pe rau sunt mult mai mari decat in plimbarile clasice pe lac. Nu stiu daca mai e cazul sa precizez asta, fiindca deja ai inceput constructia

Imi place foarte mult caiacul, ideea simpla de construire, imi place cat de bine i-a reusit lui Rodolfo Maurette . Daca n-as sti, as jura ca e construit de o fabrica, pe o linie de serie
Cea mai dificila parte mi se pare croitul si lipitul invelisului. Daca are mici abateri, au sa apara cute urate la asamblare.
Spor la lucru !

 

[legenda dunarii]

Salut,
Daca imi permiti... o sugestie pentru flotoarele laterale: furtun de pompieri (taiat la dimensiune si vulcanizat plus valva !).
Legendaru'

 

[kmbh69]

Salut, o poza cu caruciorul ai? Eu gandeam pentru caiacul meu (Wayland) sa am un carucior de transport cand este impachetat si pe care sa il folosesc si cand este asamblat sa il scot din apa.

In plus, doream sa intaresc un pic fundul caiacului meu care zica-se este din hypalon. Ce as putea sa ii lipesc? Ceva rezistent. Multumesc.

Am pus niste poze cu caruciorul. Asa cum e, nemodificat, pot transporta cu el doar un caiac facut pachet. Pentru scos din apa si lasat in apa, am de facut ceva modificari la el.
Din pacate nu ma pricep la hypalon, inca sunt in stadiul în care strâng documentaţia.
Cuplele nu le-am modificat în lăţime. Voi încerca doar sa alungesc caiacul cu 10 %, majoritatea proiectanţilor de ambarcaţiuni accepta astfel de modificare. Scheletul nu va fi din aluminiu, ci din stinghii de molid sau larice cu secţiunea de 20 x 20 mm, alese foarte bine, cu fibra dreapta (orientata longitudinal), le voi monta cu fibrele verticale, ca sa poată fi curbate de la etrava la etambou. La selecţia lemnului "vinovat" va fi maestrul Rumpi, el a dat comanda pentru noi amândoi. Ideea e că asemenea firme de prelucrarea lemnului, care aduc tot felul de lemne fiţoase pentru comenzi speciale, nu prea se obosesc pentru comenzi mici, încât a fost binevenită această asociere a lui Rumpi cu mine la comandarea materialelor. Sigur că la curentul de chilă voi cupla doi stringheri ca pe o scară, cu plăci de placaj între ei. De asemenea voi face la fel şi cu curenţii de punte. Doar curenţii de gurnă vor rămâne simpli (cum e de fapt în plan).
Treaba cu flotoarele laterale fabricate din furtun de pompier e că acolo unde montez valva trebuie sa tai materialul undeva în apropierea valvei, ca să am acces pe ambele feţe ale materialului la montarea valvei, iar apoi va fi complicat să îl lipesc la loc. În plus nu ştiu ce surprize mai am cu lipirea propriu-zisă. Mai bine îl construiesc din materiale pe care le-am mai văzut folosite la construcţia de bărci (sis poliplan sau hypalon).

 

[stavride]

Multumesc pentru raspuns/poze si spor la treaba .

 

[dani]

buna seara la toata lumea am si eu o intrebare :unde se gasesc materialele pentru invelis poliplan sau hiparon