Timona vs Eche
- Autor subiect Smokey
- Dată creare
Desi am votat , cred ca cele 2 tipuri de sisteme de guvernare sunt deseori complementare pe barci de dimensiuni de pana in 10 m iar sigur ca timona este prezenta pe barcile mai mari de atat , pe cand echea este prezenta pe barcile mai mici . Doar pe cateva din barcile de curse mari este prezenta echea ( ex. TP52 ) , pe cand pe toate barcile de cruising este prezenta timona . Echea ofera posibilitatea de a simti braca un pic mai bine ( feedback-ul acesteia ) , pe cand timona e mai comoda la drum lung , fara a reduce semnificativ perceptia timonierului asupra miscarilor barcii . De altfel toti conducatorii de barci asa se si cheama , " timonieri " - de la timona . Daca s-ar chema dupa eche cum ar fi ? Echeri ?
Cârmaci..?
Florio
Senior Member
Am citit opinii ale catorva care prefera echea ca fiind mai rapida la guvernare si simti mai bine barca, tensiunile la care e supusa. Totodata e o metoda sigura de guvernare, fata de o timona, care include mecanisme (orice se poate defecta cand ti-e lumea mai draga 
). De aceea chiar la velierele mai mari, cu timona, exista si posibilitatea de a monta o eche, in caz de urgenta.
Insa a tine o eche in mana timp de o zi intreaga de navigatie, e efort, nu gluma. Faci antebratele lui Popeye.
Ca atare, acolo unde merita efortul sau investitia, am observat ca timona e cu siguranta preferata . Chiar si pe velierele mai mici.
P.S>
Dar iata ca voturile arata altceva
). De aceea chiar la velierele mai mari, cu timona, exista si posibilitatea de a monta o eche, in caz de urgenta. Insa a tine o eche in mana timp de o zi intreaga de navigatie, e efort, nu gluma. Faci antebratele lui Popeye
. Ca atare, acolo unde merita efortul sau investitia, am observat ca timona e cu siguranta preferata . Chiar si pe velierele mai mici.
P.S>
Dar iata ca voturile arata altceva
Ultima editare:
Florio
Senior Member
Smokey, n-ai specificat la ce ambarcatiuni !
Impaiatu sigur n-o sa-si puna timona la Bateau Veena !
skipper
RYA Instructor
Admin: se poate modifica votul meu ca ma gandeam la eche si-am votat roata? Cred ca Bogdan avea dreptate: nu mi-am revenit.
Asta cu comoditatea e iarasi subiectiva: la drum lung lasi pe Pilotul Otto sa presteze iar pt eche PA sant mai ieftini si mai simpli, la fel si vanele de vant. La drum lung echilibrezi barca si pui un sandou pe eche si te du dar la timona m-am chinuit o gramada sa pun un sandou si sa stea. Alt avantaj la eche este ca poti s-o tii cu piciorul sau intre picioare si asa ai doua maini libere pt manevre, avantaj major pe vreme kaka.
Alt avantaj e ca stii mereu limita de efort pe care o suporta safranul si nu risti sa-l fortezi cum poti s-o faci cu un sistem hidraulic la timona.
Alt avantaj e ca viteza cu care te loveste o eche dupa ce safranul e smuls de-un val e mult mai mica decat viteza timonei scapata de sub control.
Alt avantaj e ca toate componentele sant la vedere si foarte simple deci usor de identificat in caz de probleme si de inlocuit daca cedeaza. Din orice scandura faci o eche sau un safran de urgenta dar cu ce inlocuiesti trotele rupte?
Marele dezavantaj este ca nu se poate aplica la barcile mai mari datorita efortului necesar, desi daca ne uitam la unele drakkare, feluci sau alte dhowuri... Sau un tjalk olandez de peste 20m:
Numai daca barca nu e echilibrata sau safranul e prost calculat sau executat, in rest e parfum, o duci c-un deget.
Nu-i da idei ca iarna e lunga si are timp de mesterit si-l vezi la vara in premiera mondiala la TID cu caiacul cu timona si pedale!
Pai si normal ca singura modalitate la eche de a reduce efortul la mana este cu safranul compensat dar la timona demultiplici efortul de cate ori vrei. Am vazut barci la care dadeai 3 ture de timona pt a banda safranul.
Inexact, nu chiar pe toate. Dupa cum sant barci de mare cursa (open 60 la V5O sau VOR) cu dubla eche la fel au aparut si cruisere. Chiar m-am mirat sa vad catamarane mari, peste 40, cu eche.
La timona cu cat raportul de demultiplicare e mai mare cu atat simti safranul mai putin. LA eche simti si daca lovesti o broasca.
Asta cu comoditatea e iarasi subiectiva: la drum lung lasi pe Pilotul Otto sa presteze iar pt eche PA sant mai ieftini si mai simpli, la fel si vanele de vant. La drum lung echilibrezi barca si pui un sandou pe eche si te du dar la timona m-am chinuit o gramada sa pun un sandou si sa stea. Alt avantaj la eche este ca poti s-o tii cu piciorul sau intre picioare si asa ai doua maini libere pt manevre, avantaj major pe vreme kaka.
Alt avantaj e ca stii mereu limita de efort pe care o suporta safranul si nu risti sa-l fortezi cum poti s-o faci cu un sistem hidraulic la timona.
Alt avantaj e ca viteza cu care te loveste o eche dupa ce safranul e smuls de-un val e mult mai mica decat viteza timonei scapata de sub control.
Alt avantaj e ca toate componentele sant la vedere si foarte simple deci usor de identificat in caz de probleme si de inlocuit daca cedeaza. Din orice scandura faci o eche sau un safran de urgenta dar cu ce inlocuiesti trotele rupte?
Marele dezavantaj este ca nu se poate aplica la barcile mai mari datorita efortului necesar, desi daca ne uitam la unele drakkare, feluci sau alte dhowuri... Sau un tjalk olandez de peste 20m:
Insa a tine o eche in mana timp de o zi intreaga de navigatie, e efort, nu gluma. Faci antebratele lui Popeye
Numai daca barca nu e echilibrata sau safranul e prost calculat sau executat, in rest e parfum, o duci c-un deget.
...Impaiatu sigur n-o sa-si puna timona la Bateau Veena !
Nu-i da idei ca iarna e lunga si are timp de mesterit si-l vezi la vara in premiera mondiala la TID cu caiacul cu timona si pedale!
Ultima editare:
Smokey
Mic barcaholic
Pai la ambarcatiuni care suporta ambele alternative (sper ca nu incepeti iar cu caiace)
Din limitata mea experienta, observatii si ceva lectura, am ajuns facut urmatorul rezumat:
- echea e simpla si eficace, timona presupune mecanism complex;
- in regim de croaziera (nu regata), la manevre echea "matura" tot prin cockpit si poate deveni incomoda, timona e mai compacta
- la acostare echea se pliaza si nu incomodeaza, timona incomodeaza (daca e centrala si nu se demonteaza/rabateaza)
- chestiune de acomodare cu sistemul "pe invers" de la eche, pentru un om nascut pe apa echea poate parea ceva natural, pentru un sofer convertit in marinar timona e de vis
- cu echea simti barca mai bine
E clar ca timona castiga la capitolul confort, probabil deaia toate cruisele au o timona Dar citeam zilele trecute niste pareri radicale ale unor englezi cum ca timona e pentru pussies, echea e adevaratul instrument ... Si barcile mai vechi au in mare parte tot eche. Eram curios si de opiniile voastre.
(sper ca nu incepeti iar cu caiace)Din limitata mea experienta, observatii si ceva lectura, am ajuns facut urmatorul rezumat:
- echea e simpla si eficace, timona presupune mecanism complex;
- in regim de croaziera (nu regata), la manevre echea "matura" tot prin cockpit si poate deveni incomoda, timona e mai compacta
- la acostare echea se pliaza si nu incomodeaza, timona incomodeaza (daca e centrala si nu se demonteaza/rabateaza)
- chestiune de acomodare cu sistemul "pe invers" de la eche, pentru un om nascut pe apa echea poate parea ceva natural, pentru un sofer convertit in marinar timona e de vis
- cu echea simti barca mai bine
E clar ca timona castiga la capitolul confort, probabil deaia toate cruisele au o timona
Dar citeam zilele trecute niste pareri radicale ale unor englezi cum ca timona e pentru pussies, echea e adevaratul instrument ... Si barcile mai vechi au in mare parte tot eche. Eram curios si de opiniile voastre.
skipper
RYA Instructor
Exact, asta uitasem desi la unele barci ma enerva teribil. Pai sant barci la care timona ocupa juma' de cocpit plus ca trebuie sa faci echilibristica sa treci pe langa ea.
Si alt avantaj la eche e ca scandura aia permite o gramada de sculpturi pe ea, mai ales la barcile nordice e o adevarata expozitie de basoreliefuri pe fiecare eche. Am vazut sapt trecuta o suedeza ("barca de arhipelag") semanand cu J-urile cu o eche sculptata ca un sarpe, wunderbar!
Nu vreau sa ma dau artist, dar a-ti incercat vreo-data sa calariti valurile la mai mult de forta 4, stiti voi aia cu "cand urci cobori si cand cobori urci"?
Parerea mea e ca nu poti fi la fel de sprinten cu timona ca cu echea. Pur si simplu "miscarea de arcus" nu cred ca o poti replica pe timona.
Poate doar la racere unde timona e mai mare decat cockpit-ul (sic!), are raport de demultiplicare apropiat de zero si timona nu se invarte ca in filme ci maxim 90 grade intr-un bord sau altul.
Si atunci? Iti iei barca solida, cu care treci prin valuri ca cu tancul si iesi doar pe valurile pe care le poti duce.
Dar indiscutabil e ca in ochii aparatului de fotografiat arati mult mai bine la timona decat la eche.
Parerea mea e ca nu poti fi la fel de sprinten cu timona ca cu echea. Pur si simplu "miscarea de arcus" nu cred ca o poti replica pe timona.
Poate doar la racere unde timona e mai mare decat cockpit-ul (sic!), are raport de demultiplicare apropiat de zero si timona nu se invarte ca in filme ci maxim 90 grade intr-un bord sau altul.
Si atunci? Iti iei barca solida, cu care treci prin valuri ca cu tancul si iesi doar pe valurile pe care le poti duce.
Dar indiscutabil e ca in ochii aparatului de fotografiat arati mult mai bine la timona decat la eche.
skipper
RYA Instructor
Las' c-am fost eu cu Hansele 40 si era atat de obositor sa joci timona aia dintr-un bord in altul incat am facut carturile de 45 min. Si periculos ca-ti trebuie doua maini s-o manuiesti. Plus ca pur si simplu n-ai timp sa te misti dupa creasta.
Pai urci la un unghi si cobori la un alt unghi si trebuie uneori sa fii cu safranul imediat bandat in bordul opus si pt asta tre sa te misti super repede cu timona/echea si cu o timona care are nevoie de trei rotatii complete dintr-un bord in altul poti sa uiti de manevra asta si doar sa te rogi sa nu te pui travers sau sa ti se rupa safranul.
Ideea de tanc pe apa nu e deloc buna . Nu ai vrea sa ai o barca solida ca un tanc si tot atat de grea pentru simplul motiv ca te duci la fel de repede la fund ca un tanc. Deci o barca trebuie sa fie solida , da ! , dar cat de usoara se poate ( traiasca fibra de carbon ) . De fapt sa fie si un pic grea , dar doar undeva la circa 3 metri sub linia de plutire , sa aiba centrul de greutate cat mai jos ( traiasca plumbul din bulbul derivorului ) .
Cat despre eche , da , e frumoasa , romantica si iti traduce imediat starea barcii si relatia ei cu vantul si valul . Dar si o timona bine echilibrata face asta , cu conditia sa nu fii atat de beat incat sa nu mai simti nimic . Sigur ca daca esti chiar atat de beat si primesti o eche peste genunchi care vine singura , in viteza , din bordul celalalt , probabil ca te cam trezesti , ceea ce e inconfortabil
Revenind la lucruri serioase , la barcile mari de peste 50-60 picioare si mai mult nu mai ai cum sa tii barca din eche ( decat in situatii de maxima urgenta ) . De aceea barcile mari au timona , ba chiar 2 timone , cu demultiplicari si chiar hidraulice , inclusiv cele de curse .
Insa relatia eche-barca-timona este aceeasi daca simti barca , viteza si traiectoria ei si anticipezi ce se va intampla in urmatoarele 2-5-10 secunde .
Esenta ar fi ca:
atunci cand valurile sunt suficient de mari ca sa iti creeze probleme nu vrei sa le iei nici frontal (barca urca greu si pierde din viteza iar odata ajuns pe varful valului o sa ramana un moment suspendata de prova, dupa care o plonjeze direct cu prova in valul urmator, cu zgomotul, forta si bubuitura de rigoare, dar riscand si sa fie acoperita de acesta, dar inainte de a plonja o sa fie un moment si cu pupa in aer, deci si cu elicea si cu pana carmei in aer, deci scapata de sub manevra) dar nu veri sa le iei nici cu lateralul, putand bineinteles sa te bandeze periculos de mult. Solutia de compromis este sa iei cumva valurile la un unghi care depinde de barca de valuri de vant si Dumnezeu stie de mai ce. Cert este ca urcand lateral pe val, pentru a nu pierde din viteza (urci pe deal) tragi de carma ca sa faci unghiul de incidenta cu valul mai mare (si atunci cobori in vant, deci "cand urci cobori") iar odata trecut de culmea valului vrei sa profiti de mesul la vale, sa capeti viteza, pentru pastra drumul si pentru a avea forta suficienta si pentru urmatorul val si atunci faci unghiul de incidenta mai mare (si atunci urci in vant, deci "cand cobori urci")
Ideea generala esta ca atunci cand este groasa, o sa iti doresti sa schimbi de drum la fiecare jumatate de val, si sa o faci exact atunci cand trebuie, lucru pentru care echea mi se pare mai potrivita. Plus ca stii tot timpul exact unde este pana carmei fata de axul navei. La timona poti avea probleme, mai ales pe vreme rea, barca are momente in care face ce vrea ea si atunci trebuie sa fii foarte prompt in corectii. Daca barca nu raspunde la carma imediat, nu ai timp sa te uiti pe axiograf (presupunand ca ai) sau nici chiar la timona sa vezi unde este centrul, si cat de mult trebuie sa invarti. Si cel mai adesea barca nu este echilibrata, deci centrul timonei nu sta pe centru pentru a merge drept, cea ce vine sa complice un pic lucrurile.
Sper ca am fost suficient de clar. Skipper, AdiN, da-ti o mana de ajutor.
atunci cand valurile sunt suficient de mari ca sa iti creeze probleme nu vrei sa le iei nici frontal (barca urca greu si pierde din viteza iar odata ajuns pe varful valului o sa ramana un moment suspendata de prova, dupa care o plonjeze direct cu prova in valul urmator, cu zgomotul, forta si bubuitura de rigoare, dar riscand si sa fie acoperita de acesta, dar inainte de a plonja o sa fie un moment si cu pupa in aer, deci si cu elicea si cu pana carmei in aer, deci scapata de sub manevra) dar nu veri sa le iei nici cu lateralul, putand bineinteles sa te bandeze periculos de mult. Solutia de compromis este sa iei cumva valurile la un unghi care depinde de barca de valuri de vant si Dumnezeu stie de mai ce. Cert este ca urcand lateral pe val, pentru a nu pierde din viteza (urci pe deal) tragi de carma ca sa faci unghiul de incidenta cu valul mai mare (si atunci cobori in vant, deci "cand urci cobori") iar odata trecut de culmea valului vrei sa profiti de mesul la vale, sa capeti viteza, pentru pastra drumul si pentru a avea forta suficienta si pentru urmatorul val si atunci faci unghiul de incidenta mai mare (si atunci urci in vant, deci "cand cobori urci")
Ideea generala esta ca atunci cand este groasa, o sa iti doresti sa schimbi de drum la fiecare jumatate de val, si sa o faci exact atunci cand trebuie, lucru pentru care echea mi se pare mai potrivita. Plus ca stii tot timpul exact unde este pana carmei fata de axul navei. La timona poti avea probleme, mai ales pe vreme rea, barca are momente in care face ce vrea ea si atunci trebuie sa fii foarte prompt in corectii. Daca barca nu raspunde la carma imediat, nu ai timp sa te uiti pe axiograf (presupunand ca ai) sau nici chiar la timona sa vezi unde este centrul, si cat de mult trebuie sa invarti. Si cel mai adesea barca nu este echilibrata, deci centrul timonei nu sta pe centru pentru a merge drept, cea ce vine sa complice un pic lucrurile.
Sper ca am fost suficient de clar. Skipper, AdiN, da-ti o mana de ajutor.
Si zici tu ca de asta au barcile mari doua timone ? Ca sa stea doi oameni la ele sa fie forta mai mare ?
timona = fite,ocupa loc,nu stii cind i-ti face bucata,pot aparea o gramada de probleme(cablu,lant rupt,furtun hidraulic spart,pompa ramasa fara ulei,etc..)da bine in poze!
eche =simte barca,dar poate sa-ti faca si bataturi in palma intr-o noapte cu hula pe marea neagra(patit!)am vazut si barca de 20m din lemn,ax cirma din LEMN,cu eche din lemn,adica un par zdravan si mai era si nava de invatat viitori piloti.traditie adica!
este mult mai usor de condus barca cu echea,chiar daca uneori tragi in draci de ea,e si mult mai rapida,cind spun mai usor ma refer la partea de navigatie,la deciziile luate,la corectiile ce trebuiesc facute rapid.
pina la urma fiecare conduce cum ii vine mai bine,exact ca si la masini,cu sau fara servo?cutie mecanica sau automata?gusturile si moda uneori nu tin cont de partea tahnica!
asa ca......ramine ca la inceput!
eche =simte barca,dar poate sa-ti faca si bataturi in palma intr-o noapte cu hula pe marea neagra(patit!)am vazut si barca de 20m din lemn,ax cirma din LEMN,cu eche din lemn,adica un par zdravan si mai era si nava de invatat viitori piloti.traditie adica!
este mult mai usor de condus barca cu echea,chiar daca uneori tragi in draci de ea,e si mult mai rapida,cind spun mai usor ma refer la partea de navigatie,la deciziile luate,la corectiile ce trebuiesc facute rapid.
pina la urma fiecare conduce cum ii vine mai bine,exact ca si la masini,cu sau fara servo?cutie mecanica sau automata?gusturile si moda uneori nu tin cont de partea tahnica!
asa ca......ramine ca la inceput!
ha ha ha ...nici vorba , nike .
Barcile mari au 2 timone pentru ca latimea la pupa este suficient de mare pentru a instala acesta facilitate de confort . De ce este asta un element de confort ? Pai:
1 . pentru ca pasajul ( circulatia ) de la pupa catre intrarea in salon este liber , neavand timona pe axul barcii , lasand mijlocul cockpitului liber
2 . pentru ca un timonier vrea sa aiba vizibilitate buna asupra velelor ceea ce este optim atunci cand conduci barca din bordul din vant , si avand 2 timone te poti plasa exact acolo unde trebuie ( iar la barcile de curse chiar trebuie plasat tot echipajul , inclusiv timonierul , in bordul din vant ) Deasemenea este foarte bine sa poti controla barca si daca ai nevoie de vizibilitate din bordul de sub vant , de exemplu in zone cu trafic aglomerat .
x_petrolist
x_petrolist
Excelenta explicatia. Citind, am realizat ca instinctiv am manevrat barca in acest fel. Una mai mica, evident si pe valuri rezonabile. Probabil ceea ce m-a fortat a fost faptul ca am avut mereu fixat un punct de reper fiind in laguna. Corectiile urci cind cobori si cobori cind urci au venit de la sine doar incercind sa tin prova pe acel reper.
Votul meu este pentru eche (ca asta am). Daca as fi avut o barca mai mare cu timona nu cred ca as fi reusit sa fac aceasta manevra fara sa fi auzit de ea macar. Cu vint larg insa, corectiile sint mult mai dese, chiar haotice dar aceasta se datoreaza constructiei catboat-ului.
skipper
RYA Instructor
.
Amatorii aia de la Coast Guard sant de alta parere: "There's no replacement for displacement". Plus o gramada de alte invataminte devenite folclor marinaresc.
CUm se echilibreaza o timona, ca n-am auzit de asta pana acum?
Despre betie: Any damn fool can navigate the world sober. It takes a really good sailor to do it drunk. -- Sir Francis Chichester
Ai o poza un pic mai sus cu una de 22 metri! Ia sa vezi cat cantareste aia si cam ce momente sant pe safran ca olandezul nu i-a pus chila deloc!
Vine baietii!
Nike, ce barca facea cum spui tu mai sus?
Cred ca nu exista doua barci identice, chiar facute in aceeasi matrita de aceleasi maini. O diferenta de 5mm poate insemna enorm. Drept care nu exista comportamente identice. E plin Youtubul de exemple de Heavy weather sailing, si mai toate exemplele sant diferite. E f educativ de urmarit ce e pe acolo, cel putin pt mine.
Am o gramada de manuale si articole si clipsuri si de toate cu HWS si mai toate sant diferite. Putine puncte sant comune, la un moment dat e chiar haios sa vezi cum spune fiecare ce unghi tre sa urci si ce unghi tre sa cobori. Sau cum trebuie, sau, Doamne faireste, nu trebuie nicicum sa dai drogues. Si toti, vorba vizirului, au dreptate, ca fiecare a vazut si trait pe barcuta lui. Nimeni n-a luat toate barcile din lume sa le incerce la F8 sa vada unghiul de atac Gama.
Am gasit o vorba de-o pun la toate trainingurile: In theory there's no difference between theory and practice. In practice, however, there is.Da, e clar, multam fain! In sfarsit o explicatie clara, pe romaneste a teoriilor citite in cartile englezesti
De aceea e mai bine sa intrebi pe cineva care cunoaste barca (si apele din zona) si iti spune nenea ala ce si cum. Baietii d la charter sant f amabili si cunoscatori, stiu pana si unde tine ancora in zona si cum se schimba vantul noaptea in golfuri. Cartea e una, F6 e alta.
Mi-a placut asta! O imprietenire?
E pe undeva pe net un forum de multis (poate la Lagoon-isti dar nu bag mana in lapte) in care povesteste un domn ce-a patit el si familia lui cand i s-a rupt o troţă. E f interesant de citit, tras concluzii si actionat in consecinta.
Ca sa nu tragi de eche cel mai bine e sa ai legat un sandou de bordul opus: un capat cu nod turcesc la eche si celalat intr-un stopper pe copastie si asa ii reglezi tensiunea.